"Ich bin entsetzt, aber nicht erstaunt"

Interview, 6 avril 2022: Neue Zürcher Zeitung; Tobias Gafafer, Fabian Schäfer

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Neue Zürcher Zeitung: "Justizministerin Karin Keller-Sutter geht davon aus, dass Russland möglichst viele Ukrainer vertreiben will, um Europa zu spalten. Zudem äussert sie sich im Gespräch mit Tobias Gafafer und Fabian Schäfer zum Zielkonflikt zwischen Integration und Rückkehr."

Frau Bundesrätin, was geht Ihnen durch den Kopf, wenn Sie an die Bilder aus Butscha denken?
Ich bin entsetzt. Das sind klare Hinweise auf Kriegsverbrechen. Trotzdem bin ich nicht wirklich erstaunt. An einem Treffen der europäischen Innenminister letzte Woche war der Kollege aus der Ukraine zugeschaltet. Er hat schon damals von Vergewaltigungen, Plünderungen und Tötungen von Zivilisten berichtet. Langsam fragt man sich: Gibt es hier keine Grenzen mehr? Ich bin froh, dass Flüchtlinge in der Schweiz bei der Registrierung ein Formular erhalten, mit dem sie sich als Zeugen von Kriegsverbrechen melden können. Das ist ein Beitrag, den wir leisten können bei der Beweissicherung.

Sie sprechen von Kriegsverbrechen. Das ist eine klare Wortwahl – das Aussendepartement äussert sich zurückhaltender.
Wir müssen davon ausgehen, dass Frauen vergewaltigt und Zivilisten getötet wurden. Wenn sich das bestätigt, dann sind das Kriegsverbrechen.

Was ist die angemessene Reaktion des Westens und der Schweiz? Braucht es schärfere Sanktionen?
Ja. Ich gehe davon aus, dass die EU rasch härtere Sanktionen verhängen wird. Die Schweiz dürfte auch diese übernehmen.

Was bedeuten die jüngsten Entwicklungen in der Ukraine für die Flüchtlingskrise?
Wir müssen davon ausgehen, dass Russland gezielt möglichst viele Menschen in die Flucht treiben will. Der Angriff auf die Grossstadt Odessa dürfte auch vor diesem Hintergrund erfolgen. Dies ist Teil der hybriden Kriegsführung, zu der neben konventionellen Mitteln auch Cyberattacken oder das Auslösen grosser Fluchtbewegungen gehören. Putin hofft, so die Europäer auseinanderdividieren zu können. Er hat das von Weissrussland gelernt: Als dieses letztes Jahr viele Flüchtlinge nach Polen trieb, sind die Europäer zunächst in Panik geraten.

Bis anhin geht Putins Kalkül nicht auf, die Europäer halten weitgehend zusammen.
Ja, aber das ist nicht selbstverständlich. Wir müssen hart dafür arbeiten, damit es so bleibt und die Solidarität in der Bevölkerung nicht schwindet. Wichtig ist, dass wir uns in den nächsten Monaten besser koordinieren. Auch auf unser Betreiben hin wird die EU in den nächsten Wochen Regeln festlegen, damit Schutzsuchende im ganzen Schengen-Raum einheitlich registriert werden. Heute werden sie in einigen Ländern gar nicht registriert; andere nehmen nur die Personalien auf, ohne die Pässe zu kontrollieren. Das kann auf Dauer nicht gutgehen. Wir müssen wissen, wer im Schengen-Raum ist. Solidarität ist wichtig, aber es braucht auch Sorgfalt.

Die Staatssekretärin für Migration, Christine Schraner Burgener, hat die Devise ausgegeben: "Wir schaffen das." Würden Sie das auch so sagen?
Wir sprechen hier von einer komplexen Verbundaufgabe mit vielen Beteiligten: Bund, Kantone, Gemeinden, Flüchtlingshilfe, Gastfamilien. Wenn alle ihre Verantwortung gut wahrnehmen, meistern wir diese Aufgabe. Es wäre einfacher, wenn man von oben führen könnte, aber das können wir nicht. Alle Reibungsflächen, die entstehen, alle Fehler oder Pannen, die passieren, muss man stets im Dialog bereinigen. Das ist aufwendig. Natürlich klappt nicht alles auf Anhieb. Aber ich spüre, dass alle ihr Bestes geben. Letztlich haben wir keine Wahl – wir müssen diesen Auftrag erfüllen und das gemeinsam meistern.

Das klingt fast so, als müsste man diese Aufgabe zentralisieren . . .
. . . keinesfalls, die heutige Organisation hat viele Vorteile. Sie birgt aber auch Schwierigkeiten, auf die ich hinweisen wollte. Man darf auch nicht vergessen, dass wir eine einmalige Herausforderung erleben. Seit dem Zweiten Weltkrieg sind nie so viele Menschen in so kurzer Zeit geflüchtet. Dass in fünf Wochen über vier Millionen Menschen aus einem europäischen Land fliehen – das hätten wir wohl alle bis vor kurzem für unmöglich gehalten.

Das Staatssekretariat für Migration (SEM) hat teilweise den Überblick verloren. Weiss es heute, wer in den letzten Wochen in die Schweiz gekommen ist?
Die Schwierigkeit besteht darin, dass Ukrainer visumfrei einreisen können. Teilweise sind sie direkt zu Verwandten gefahren, ohne sich zu registrieren. Das ist nicht der Fehler des SEM. Dieses Problem dürfte sich aber von alleine lösen. Die Menschen haben ein Interesse daran, sich zu registrieren. Ab diesem Zeitpunkt haben sie Zugang zu Krankenkasse, Sozialhilfe und weiteren Leistungen.

Die Aussichten sind unklar, in den Kantonen gibt es Szenarien mit bis zu 300 000 Flüchtlingen aus der Ukraine. Daneben gibt es weitere Krisenherde wie Afghanistan. Rechnen Sie auch mit einer Zunahme der Asylgesuche?
Ja, das ist realistisch. Letztes Jahr waren viele Geflüchtete wegen der Corona-Restriktionen blockiert, etwa auf dem Balkan. Jetzt können sie weiterreisen, die meisten wollen in den Schengen-Raum. Dazu kommt, dass der Ukraine-Krieg indirekt wieder mehr Menschen aus afrikanischen Ländern zur Flucht veranlassen könnte. In manchen Staaten, die ihr Getreide aus der Ukraine importieren, drohen Mangellagen bis hin zu Hungerkrisen.

Mit anderen Worten: Die hohe Belastung hält an, Bund und Kantone müssen auf absehbare Zeit hinaus quasi jede Unterkunft mieten, die sie nur mieten können.
Ja. Engpässe gibt es aber nicht nur bei den Unterkünften, sondern vor allem auch beim Personal. Trotz Krieg in der Ukraine müssen wir die regulären Asylverfahren fristgerecht abwickeln und auch Rückführungen durchführen können. In den letzten Wochen war das kaum möglich, da mussten wir kurzfristig 150 Personen im SEM für die Registrierung Schutzsuchender in den Bundesasylzentren umteilen. Auf Dauer ist das keine Lösung. Deshalb suchen wir in der Bundesverwaltung Freiwillige, die aushelfen, und stellen temporäre Mitarbeitende ein. Zudem brauchen wir jemanden, der mittel- und langfristige Szenarien erarbeitet. Im Tagesgeschäft fehlt dazu die Kapazität. Ich habe Thomas Würgler, dem früheren Kommandanten der Kantonspolizei Zürich, ein entsprechendes Mandat erteilt. Er wird diese Aufgabe ab Montag übernehmen.

Für die ukrainischen Flüchtlinge gilt der Schutzstatus S, der per Definition "rückkehrorientiert" ist. Gleichzeitig fördert der Bund die Integration in den Arbeitsmarkt. Ist das nicht ein Widerspruch?
Nur auf den ersten Blick. Wir können von den Erfahrungen mit den Jugoslawienkriegen in den 1990er Jahren lernen, aus denen dieser Status S entstanden ist. Der Bundesrat hat damals im Hinblick auf die Rückkehr Interessantes festgehalten: Personen mit dem Status S sollen Zugang zu Bildungsmassnahmen und auch zum Arbeitsmarkt erhalten, obwohl sie grundsätzlich nur vorübergehend in der Schweiz bleiben. Das soll ihnen helfen, soziale und berufliche Kompetenzen zu erhalten, damit eine Rückkehr in das Heimatland später umso besser möglich ist. Nun haben wir diesen Status zum ersten Mal aktiviert. Die Gedanken von damals scheinen mir auch heute noch überzeugend zu sein.

Wie weit sollen die Integrationsmassnahmen gehen?
Wir schlagen den Kantonen vor, dass wir 3000 Franken pro Person bezahlen, vor allem für die Sprachförderung. Damit können wir viel erreichen. Inzwischen wissen wir, dass die Ukrainer, die zu uns kommen, im Durchschnitt gut bis sehr gut ausgebildet sind. Der Anteil an Akademikern scheint relativ hoch zu sein. Wenn diese Personen eine Landessprache lernen, können sie rasch Arbeit finden. Damit ist allen geholfen. Wenn die Krise länger dauert und der Schutzstatus verlängert wird, müssen wir später allenfalls über die weitere Finanzierung sprechen.

Die Schweiz behandelt Ukraine-Flüchtlinge besser als vorläufig Aufgenommene aus Staaten wie Syrien. Wie lässt sich das rechtfertigen?
In einer derartigen Krise sollten wir nicht Kategorien von Flüchtlingen gegeneinander ausspielen. Der Status S wurde bewusst für Menschen geschaffen, die nicht die klassischen Flüchtlingseigenschaften erfüllen und die nur vorübergehend Schutz suchen. Wir entlasten damit das Asylsystem, das mit der gegenwärtigen Situation überfordert wäre. Die Bedingungen unterscheiden sich von früheren Krisen. Es geht hier um Europäer, die mobil sind und sich ohne Visum während drei Monaten frei im Schengen-Raum bewegen können. Es handelt sich nicht um Flüchtlinge, die individuell verfolgt sind, sondern um Vertriebene. Kein Mensch würde in Abrede stellen, dass sie wegen des Kriegs ihr Land verlassen haben.

Das war in Syrien vor einigen Jahren aber auch der Fall.
Das stimmt. Aber trotz allem handelte es sich nicht um eine derart grosse Fluchtbewegung. Wir registrieren zurzeit über 1000 Flüchtlinge pro Tag. Das ist eine andere Situation.

Können Sie nachvollziehen, dass Flüchtlinge aus Ländern wie Syrien trotzdem ein schlechtes Gefühl haben?
Ich verstehe, dass dieser subjektive Eindruck entstehen kann. Aber die Situation ist einfach anders. Alle sagen uns dasselbe: Die allermeisten Menschen aus der Ukraine wollen möglichst bald wieder in ihre Heimat zurück. Ihre Männer, Väter und Brüder sind dort. Diese Situation ist nicht direkt vergleichbar mit jener von Personen aus Syrien oder Afghanistan, die ein Asylgesuch stellen, um permanent hierbleiben zu können. Aber auch ihnen bieten wir Schutz. Ganz allgemein ist die Schutzquote mit rund 60 Prozent relativ hoch. Wir haben zudem syrische Flüchtlinge aus EU-Staaten über Umverteilungsprogramme übernommen.

Mit ukrainischen Flüchtlingen aber ist die Schweiz deutlich grosszügiger, etwa beim Familiennachzug, bei der Reisefreiheit und der freien Wahl des Wohnorts. Ist das rechtlich haltbar?
Der Familiennachzug hat in der gegenwärtigen Krise keine so grosse Bedeutung, weil Flüchtlinge aus der Ukraine ohnehin frei einreisen können . . .

. . . nur für 90 Tage . . .
. . . ja, und danach erhalten sie den Status S. Entscheidend ist jedoch ein anderer Punkt: Die Ungleichbehandlung ist politisch gewollt. Das Parlament hat eine Gleichstellung von Personen mit Status S und vorläufig Aufgenommenen beim Familiennachzug letztes Jahr abgelehnt.

Sehen Sie da Reformbedarf?
Die vorläufige Aufnahme ist ein politischer Dauerbrenner. Jede Reform ist gescheitert, weil die einen Lockerungen und die anderen Verschärfungen wollten. Die vorläufige Aufnahme ist ein Ersatz für eine nicht vollziehbare Wegweisung. Sie wird fast nie widerrufen und wird so zu einem permanenten Status. Wenn der Krieg vorbei ist, müssen wir diese Fragen anschauen. Aber das hat jetzt nicht die höchste Dringlichkeit.

Die ukrainischen Flüchtlinge sind ungleich auf die Kantone verteilt. Strebt der Bund nach den Anlaufschwierigkeiten nun eine bessere Verteilung an?
Im Prinzip müsste der Verteilschlüssel eingehalten werden. In der ersten Phase sind aber viele Menschen direkt zu Verwandten und Freunden gereist. Erst danach beantragten sie den Status S. Die ukrainische Diaspora ist ungleich verteilt. Ein grosser Teil lebt in den Kantonen Bern, Basel-Stadt, Zürich und Tessin. Wir müssen pragmatisch sein, auch wenn jetzt einige Kantone stärker belastet sind als andere. Mittel- bis langfristig müssen wir aber sicher versuchen, den Verteilschlüssel wieder einzuhalten.

Die Schweiz arbeitet in der Krise eng mit der EU zusammen. Erleichtert dies auch in den bilateralen Streitfragen eine Lösung?
Die Zusammenarbeit im Justiz- und Innenministerrat der EU ist sehr gut. Wir sind gerade im Sicherheits- und Migrationsbereich eine Schicksalsgemeinschaft und können diese Fragen nicht alleine lösen. Es ist zu hoffen, dass sich dieser pragmatische Geist der Kooperation auf das weitere bilaterale Verhältnis der Schweiz zur EU auswirkt.

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Dernière modification 06.04.2022

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